Chinas Geisterstädte – Symbol einer tickenden Zeitbombe?

00:00:06: Und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Episode meines Podcasts, China Calling, Huan Yang, Niemen Lei.

00:00:16: Momentan beschäftige ich mich viel mit dem Thema Narrative, China Narrative um konkret zu sein.

00:00:22: Es hat verschiedene Gründe.

00:00:24: Ein Grund ist, dass ich auch mit Thomas Brandt, viel im Austausch bin.

00:00:27: Thomas Brandt, absoluter Arsenexperte, mit dem habe ich auch Ein Interview aufgenommen bzw.

00:00:33: Sie haben gleich im Prinzip zwei in eins gepackt.

00:00:35: Das erste kommt morgen raus.

00:00:37: Also heute Samstag kommt der Podcast.

00:00:39: Morgen kommt das Interview mit Thomas Brandt.

00:00:41: Und das zweite kommt dann.

00:00:45: oder zweite Teil muss man sagen, ja, weiß ich noch nicht genau, aber auch relativ bald.

00:00:49: Und da beschäftigen wir uns eben mit dem China-Bild, also vor allem den Narrativen.

00:00:54: Denn das ist ja ein ganz großes Problem beim Verständnis von China, dass wir eben viele Missverständnisse haben teilweise starke ihr glauben was China angeht oder zumindest mit verzerrtes Bild weil eben diese Narrative alles andere übertünschen.

00:01:14: und ja Thomas Brandt hat an die fünfzig China Narrative auf.

00:01:18: so viel komme ich ehrlich gesagt nicht aber immer mal wieder.

00:01:21: Taucht bei mir auch eins auf.

00:01:22: Prinzip letzte Woche habe ich schon eins verantwortet mit Kommunismus und heute ausgegebenem Anlass, weil ich da einfach viele Berichte zu haben möchte, über ein anderes sprechen und das sind die Geisterstädte in China.

00:01:35: Das war ja auch irgendwo so ein Bild, was immer wieder durch die Meeting ging, dass im Prinzip in China ganz viele Städte leer stehen, also leere Boulevard, kleinsten Hochhäuser ohne Menschen.

00:01:50: und irgendwelche Betonwüsten.

00:01:53: Und das hat sich schon irgendwo auch, ja, ich glaube, in den Köpfen von manchen gefestigt.

00:01:58: Und dann so ein bisschen als Symbol für Übermut, für die Planwirtschaft, das sind ja im Kommunismus, letztendlich auch das Scheitern des Systems.

00:02:08: Und jetzt die Frage, ob dieses Bild im Buchstäbchen stimmt oder nicht.

00:02:12: Und deshalb möchte ich das heute mal klarstellen.

00:02:16: Ich möchte eines vorab sagen, ich muss mich ja normal Ich muss mich hier nie rechtfertigen und auch nichts großbegründen, aber trotzdem sage ich es einfach mal so.

00:02:25: Ich war nie in einer dieser Geisterstädte.

00:02:29: Und umgedreht, alles, was ich heute auch sage, ist im Prinzip ein Stück weit meine Beobachtung in China.

00:02:36: Ich kann natürlich nie genau sagen, es gibt sie nicht oder es gibt fast keine.

00:02:42: Ich kann ja nicht jeden Quadrat mit in China selbst bereisen und die zählen.

00:02:46: oder generell Dinge sozusagen belegen oder falsifizieren, die ich jetzt nicht bis ins letzte Datei prüfen kann, weil oft trage ich mich auf die Leute, woher weißt du denn das?

00:02:58: Und manche sagen, kann ich klar mit Statistiken belegen, aber natürlich bei solchen Geisterstäbens ist es jetzt schwierig, weil ich nicht die komplette innere Mongolei mit dem Fahrrad abfahren kann und sagen, nee, es gibt tatsächlich keine.

00:03:12: Wir kommen gleich dazu, warum das schon ein bisschen wichtig ist.

00:03:15: Ja, Hintergrund.

00:03:16: dem mobilen boom im prinzip und der begann endel neunziger jahre.

00:03:20: da hat die region das staatliche wohnwesen abgeschafft und es stand eine prinzip erst mal seine freie markt begann ein riesiger boom.

00:03:27: die chinesen haben das genutzt.

00:03:29: das ist definitiv kapitalismus und eben auch familien haben sehr viel investiert.

00:03:34: ihr erspart es in dieses eigentum investiert banken hat man es traut und es war dann auch ein stückweit immer mehr soziale konvention.

00:03:43: also wer geheiratet hat der braucht im prinzip ein haus oder zumindest eine Wohnung, also ich schneese sagen im Haus, aber es kann auch einfach ein Apartment sein.

00:03:51: Und es war schon auch, ja, natürlich dann eine unglaubliche, sozusagen Aufstauung von Geld, was da reinfließt, letztendlich eine Blase nicht vergleichbar mit der in den USA.

00:04:04: Das habe ich auch immer wieder gesagt, auch das waren Tugschluss, den viele sozusagen hatten.

00:04:08: Es war kein Schuldenrausch für den USA.

00:04:10: Es war auch keine, sagen, Party von Termingeschäften und es war einfach eine Verschuldung, aber jetzt nicht so krass wie in den USA, noch nicht so toxisch mit irgendwelchen, sagen, Termingeschäften auf die Schulden und irgendwelchen Krediten, die noch gehandelt wurden.

00:04:23: Trotzdem, bis zum Jahr zwanzig, stieg die Wohneigentumskurren China auf über acht Prozent.

00:04:29: und machte dann so rund siebzehntes gelernte Haushaltsvermögenshaus.

00:04:33: Das ist schon sehr, sehr viel, ja.

00:04:36: Und ich gehe sich noch mal näher drauf ein, weil ich glaube ihr kennt auch so ein bisschen Hintergrund.

00:04:40: Ich habe auch schon sehr viel darüber geschrieben, aber ich muss einfach einordnen, weil es natürlich mit diesen Geisterstädten zu tun hat.

00:04:46: Ab zwanzig ist dann ein System so ein bisschen Skippen geraten.

00:04:49: Das lag allerdings nicht nur an sozusagen einem ja indrinsischen Fortschreiten der Blase, sondern auch Die Regionen selbst gesagt, ja, also wir müssen ja was machen.

00:05:01: Das Problem ist uns bekannt und wird jetzt auch angegangen, deflationär.

00:05:05: Und ja, viele Chinesen waren natürlich entsetzt, was dann kam.

00:05:09: Aber im Prinzip blieb der ganz große Crash aus, sondern es war einfach nur, ja, wir können es Krise nennen, aber es ist im Prinzip ein langgezogenes Ablassen der Luft und natürlich vor allem im Prinzip für die Chinesen damit verbunden, dass sie einfach Vermögen verloren haben, weil sie enteignet wurden, im Klassensinn, dass ihnen das Haus weggenommen wurde, sondern einfach eine Wertmendauung.

00:05:33: Natürlich hat sich das dann auf alle Sektoren repliziert.

00:05:39: Das heißt, zum einen natürlich, Chinesen haben weniger konsumiert, weil sie nicht genau wussten, wie geht es bei mir weiter.

00:05:45: Und natürlich dem mobilen Sektor selbst war auch stark davon abhängig, dass alle anderen Sektoren sozusagen die wir uns so vorstellen können, die waren vom mobilen Sektor abhängen.

00:05:56: So muss man sagen.

00:05:56: Ja, gut.

00:05:59: Aus diesem Boom, der ja dann ... ... im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- die aber noch ohne Bewohner waren.

00:06:25: Und genau diese Bilder mit den Lernstraßen und hohe Häusern, die gehen um die Welt.

00:06:30: Es gab dort vor allem zwei Städte.

00:06:34: Das eine ist Ordos, das liegt in Kangbashi.

00:06:39: Habe ich aufmerksam noch nie gehört bis vor kurzem.

00:06:42: Und da ist in der inneren Mongolai.

00:06:44: Und da ist zum Beispiel schon in dem Jahr neun ein Team von Al-Jazeera hingereist und hat dort einen Bericht getreten.

00:06:49: Ich hieß, glaube ich, statt für eine Menschen, in der niemand wohnt, ist so ein bisschen die Richtung übersetzt.

00:06:56: Und das schlug damals wie eine Bombe schon ein.

00:06:59: Das ist dann die größte Geisterstadt Chinas oder die größte Geisterstadt der Welt geworden und hat, wie gesagt, sehr, sehr gut gepasst.

00:07:07: Gang Bashi war damals noch im Bau und war im Prinzip ein Wirkungsprojekt, das auf Jahrzehnte angelegt war.

00:07:14: Und natürlich gab es auch noch weitere solche Beispiele.

00:07:17: Jetzt wird es allerdings schon sehr schwer, weil eigentlich gibt es da wenig Belastbares.

00:07:20: Und wie gesagt, ich stelle mich jetzt aber auch nicht hierhin.

00:07:23: Ich merke auch beim Sitzsicher und sage, ja, die gab es alle nicht.

00:07:26: Es gab jetzt nur diesen einen.

00:07:28: Aber tatsächlich gibt es da relativ wenig Infos.

00:07:30: Und was ich persönlich absolut sozusagen in Frage stelle, ist, dass der Norden von China, bei den Redenwerdern vor allem, dass der eben was solchen Geister steht.

00:07:43: größtenteils bestanden oder dass es davon sehr, sehr viel gibt.

00:07:46: Wie gesagt, ich kann das jetzt nicht einfach hier kategorisch dementieren, aber es macht für mich wenig Sinn.

00:07:52: Ich kann noch niemanden, der das irgendwie belegen kann, großartig mit Bildern.

00:07:56: Das waren meistens diese ein, zwei Städte, die man in Frage kam, die mir auch gezeigt wurden und viel mehr war es nicht.

00:08:02: Und dann sind auch dort natürlich die Leute immer wieder hingereist, aber es hat ja nie einer großartigen Doku getreten, ich sag, ich fliege von Geisterstadt zu Geisterstadt.

00:08:10: Auch die Chinesen, wenn man sich damit erhält, die kennt das eigentlich überhaupt nicht das Thema und es macht auch wenigstens am Ende.

00:08:16: Heute, sechszehn Jahre später ist Ordoz übrigens keine kleine Stadt mehr, sondern schon ein bisschen größer.

00:08:22: Hat sich im Prinzip eher in so einer Art, wenn ich es richtig verstanden habe, Hightech-Testfeld gewandelt.

00:08:29: Also es ist auch keine klassische Stadt geworden für Chinesen, sondern man hat genau das eigentlich genutzt.

00:08:34: für autonomes Fahren und so weiter, hat dort jetzt riesige Strecken, die die großen Unternehmen wie Huawei, Guangzhou Automobile, Rewrite und so weiter für Robotaxis nutzen für Busse.

00:08:46: Und im Prinzip hat dann ja ironischerweise genau diese Lehre, die sie ja berühstigt gemacht hat, dafür gesorgt, dass die Stadt heute sehr einzigartig ist, weil eben diese breiten Straßen eines Symbols für Verschwendung, heute sozusagen Teil eines nationalen Innovationsprojektes sind.

00:09:08: Genau, jetzt ein bisschen, warum das westliche Verständnis hier Kofenblatt versagt hat eigentlich.

00:09:15: Also es gibt hier verschiedene Aspekte, aber ich glaube, der Kern des Missverständnisses liegt darin, dass der westliche Blick auf Stadtentwicklung.

00:09:24: Das sind jetzt so wirklich auch die Sachen, wo ihr wirklich versehren könnt hier.

00:09:30: Der westliche Blick auf Standentwicklung ist einfach anders.

00:09:34: Wir interpretieren Städte in erster Linie nach Nachfrage.

00:09:38: Also erst gibt es die Menschen und dann bilden wir die Infrastruktur.

00:09:43: Und es ist auch nicht komplett sinnlos, so zu denken.

00:09:47: Und so haben wir eigentlich auch immer in Europa gelebt.

00:09:49: Es hat sich dann im Prinzip alles drum herum gebildet.

00:09:52: Wir sehen natürlich, heute unsere Städte sehen auch entsprechend aus.

00:09:55: Die sind ja mit der Zeit gewachsen.

00:09:57: Deswegen kriegen wir viel Saar nicht mehr geregelt.

00:09:59: und können relativ schwer eingreifen.

00:10:01: Das ist einfach dieser Entwicklung geschuldet.

00:10:05: Und das ist auch per se jetzt nichts, was man irgendwie kritisieren kann oder was verwerflich ist.

00:10:09: Wir sehen aber natürlich so Wissen, es hat viele Nachteile heute, wo wir im Prinzip nicht mehr viel bauen können.

00:10:15: Und ehrlich Augengrund, warum gewisse Projekte noch schlechter voranschalten.

00:10:19: China funktioniert umgekehrt.

00:10:21: Das hat verschiedene Gründe.

00:10:23: Zum einen haben sie natürlich eine andere, wie wir wissen, sozusagen Führung.

00:10:28: Zum anderen haben sie aber auch in einer kurzen Zeit viel mehr aufgeholt und natürlich dort auch anders auch schon durch Lerneffekte und durch sozusagen auch im Mechanismen, die man dann später eingeführt hat, anders das Ganze konzipieren können.

00:10:42: Und China hat im Prinzip dieses Prinzip eher bebauen und dann kommen alle.

00:10:49: Und das hat man vor allem eben auch bei solchen Städten gemacht.

00:10:52: Und jetzt, was ich im Prinzip zu solchen Geisterstädten anfühlen kann, ist, Wenn man jetzt so ein Shanghai Peking ist und so, dann sieht man ja, dass die auch noch relativ abwechslungsreich ist.

00:11:02: Aber wenn jetzt mal ein bisschen rausfährt, dann müsst nur von, sagen wir mal, Shanghai nach Nanjing fahren.

00:11:07: Also zwei sehr schöne Städte.

00:11:10: Und wenn ihr dann mal ein bisschen in die Randbezirke fahrt, dann ist mein Feder da dann vorbei.

00:11:15: Da gibt es Plattenbauten, ohne Ende riesige Häuser.

00:11:19: Also wirklich, das weiß ich nicht.

00:11:21: Alle, alle so um die, ich muss sagen, locker dreißig, vierzig Stockwerke.

00:11:25: Damit sind im Prinzip ganz Areale gepflastert und die sind alle gleich aus.

00:11:30: Das sieht schon fast wieder gut aus, weil es eben so imposant ist.

00:11:34: Das sind jetzt auch keine gleichen Geisterstädte, ja.

00:11:37: Sondern die sind größtenteils heute bewohnt.

00:11:39: Aber diese Besiedlung ist eben komplett anders.

00:11:42: Bei uns würde man sagen, ach, das sind Schandflecke.

00:11:45: Das sind wir es keine Gettos, ne?

00:11:46: Also das sind teilweise auch respektierte Gegenden, weil sie eben versauberst ja ordentlich sind.

00:11:52: Aber es ist im Prinzip so in China, dass wir dort eine ganz andere Planestory haben.

00:11:57: Also, Prinzip erst kommt die tore Grundinfrastruktur und das zieht die Leute oft an.

00:12:02: Die wissen dann, gute Straßen, Stromversorgung ist gut, Wasser, U-Bahn möglicherweise, Schulen, also auch Redner von Verkehrsinfrastruktur.

00:12:12: Das habe ich auch schon früher im Erdkundenericht gelernt.

00:12:14: Da habe ich immer Infrastruktur gesagt, meine Erdkundenerinnen haben immer gesagt, Erik, was meinst du mit Infrastruktur?

00:12:18: Meinst du Verkehrsinfrastruktur?

00:12:20: Das ist ja auch so, was man sagt, immer pauschal Infrastruktur.

00:12:23: Als Endes meinen wir damit oft einfach nur Verkehr, Straßen, aber es gibt ja noch viel, viel mehr Händen dran.

00:12:29: Und diese Lücke in China zwischen sozusagen Bau und Einzug wurde dann als Beweis auch genommen, oft einfach sagen, ja, China ist einfach nur Fehlinvestition, ist einfach nur eine große Blase.

00:12:42: dabei war es natürlich immer Teil des Planes.

00:12:43: Ob dieser Plan dann komplett sinnvoll war, kann man sicherlich hinterfragen.

00:12:49: Aber klar ist, China hat heute eine Urbanisierung gerade von fast siebzig Prozent.

00:12:53: Das war, wann war denn genau der Zeitpunkt?

00:12:57: Also im letzten Jahrzehnt war es der Zeitpunkt, wo diese fünfzig Prozent mark überschritten wurde.

00:13:02: Und das war natürlich auch ein Teil davon.

00:13:03: Hätte China das nicht bereitgestellt und das war eben jetzt Ziel.

00:13:07: Sie wollen die Urbanisierung.

00:13:09: Kann man sicherlich auch hinterfragen.

00:13:11: Aber das ist jetzt nicht nur ein Thema, sondern es geht darum, das war das Anliegen.

00:13:15: Es geht darum vor allem auch um Wohlstand, dass man gesagt hat, in städtlicher Bevölkerung, da haben wir viel mehr Möglichkeiten.

00:13:20: Und ohne solche Initiativen wäre das nie so zustande gekommen, um das eben auch zu schaffen.

00:13:26: Letztendlich auch dadurch, dass man eben das Angebot so ausgewaltet hat, hat man es auch echt schwinglicher gemacht.

00:13:32: Also wir haben hier nicht nur im Prinzip Missverständen, sondern auch einfach ein anderes Verständnis.

00:13:37: Das muss man verstehen.

00:13:39: Und diese ganze Entwicklung, diese Bilder haben natürlich, wie ich schon gesagt habe, sehr, sehr gut reingepasst, in das, wie man China auch darstellen wollte, irgendwo zwischen Kollapstheorie, Fehlinvestition, monotones Stadtbild und natürlich eine ordentliche Prise Kommunismus.

00:13:59: gibt es trotzdem Kritik, die berechtigt ist.

00:14:02: Ja, klar.

00:14:02: Also ich habe ja eben schon ein paar Punkte angeführt.

00:14:04: Man kann anfangen mit, macht die Urbanisierung so Sinn, ist das strebenswert.

00:14:09: Man kann sehrlich auch fragen, hätte man so massiv reininvestieren müssen.

00:14:14: Heute wissen wir, wir haben ja jetzt kleinen riesigen Lehrstunden, aber schon noch Vakanten und wir haben schon noch eben Angebot, Nachfolgeprobleme, Preisprobleme, die dann aber auch natürlich mit dem sozusagen eingreifen der Regierung später zusammenhängen.

00:14:26: Das ist nicht nur rein die Geisterstadt.

00:14:29: Und ja, natürlich gibt es große Fehlinvestitionen in dem Bereich, vor allem in kleineren Städten, wo auch lokale Funktionäre sicherlich prästisch über Bedarf bestellt haben, ohne Frage.

00:14:42: Da war sie eben auch irgendwelche Ziele erreicht, wurden oder sollten.

00:14:47: Und dort gibt es auch halbfertige Beute.

00:14:52: Oder wir müssen ja auch mal ein bisschen weiterdenken, viele touristische Altstadtprojekte, die dann eigentlich auch wenig Sinn gemacht haben nachher in den Provinzen die Huna und Shanxi.

00:15:04: Jetzt profitieren die teilweise wieder davon, weil wir Bewegungen haben, die wieder dort hingehen, aber es war ein Zeit lang so, dass dort sehr viel investiert wurde.

00:15:11: Die Chinesen dann eher ins Ausland gerannt und ja, man hat dann teilweise viel ja auch verschwendet.

00:15:18: und da kann ich euch auch Einfach mal so eine kleine Eikdote erzählen.

00:15:24: Es war in Hunan, das ist im Süden von China, Provinz, die an Guangdong grenzt.

00:15:29: Da war ich letztes Jahr kurz für ein längeres Wochenende sehr schön, eigentlich eher zu mandern.

00:15:35: Und dort gab es in der Stadt, die schon sehr, hat mich eher in so ein bisschen an den Skiort erinnert im Sommer.

00:15:40: Und dort gab es dann auch so eine Straße.

00:15:44: Das war wahrscheinlich früher mal so eine Art Bar Street und da hast du gemerkt, da ist richtig Geld reingeflossen.

00:15:49: Und das war schon stark verlassen.

00:15:51: Natürlich kam da auch noch ein Anderfaktor rein.

00:15:54: Es war dann auch einfach Covid.

00:15:57: Und das sieht man schon immer wieder in China.

00:15:59: Und das ist schon krass, weil du denkst dann, okay, also das wird dann einfach so stehen, liegen gelassen, Buchstäblich.

00:16:04: Also das wird nicht abgerissen.

00:16:06: Das übernimmt auch keine.

00:16:07: Oft ist ja dann trotzdem so, dass du sagst, okay, gibt halt neun Pechte.

00:16:12: oder einen neuen Besitzer, aber da hat man einfach so eine, ja, das sah aus, wenn da vor fünf Jahren noch Buchstil beschriftig Musik war, und dann war diese Straße so, ja, es war sogar, also ich hab da Bilder für, kann ich euch vielleicht sogar irgendwie zeigen, also das sieht sah schon fast toll aus, weil so ein bisschen los-teilgisch war, und der Ort einfach schön war, aber da ist natürlich schon ganz klar viele Fehlinvestitionen auf falsche Hoffnungen natürlich, weil es ist ja auch nicht alles staatlich, sondern es sind ja auch viele einfach privat.

00:16:41: Direkt Privatinvestition ist auch so ein Ding.

00:16:42: Viele Leute haben ja schon vorab große Zahlen geleistet und haben dann Probleme.

00:16:48: Aber diese mobilen Krise und auch viele Investitionen sind eben kein reines Kostetierproblem, sondern ist auch einfach ein Stück weit ein Verschuldungs- und Vertrauensproblem der Entwickler.

00:16:59: Muss man auch immer wieder so klar darstellen.

00:17:06: So, also das... war eigentlich schon ein bisschen schon die Folge.

00:17:10: alles, was ich sagen wollte.

00:17:11: Also das Narrativ der Geisterstätte war eben eine sehr einfache, mietengerechte Geschichte, aber es ist in der Taschnisweise meistens nicht korrekt, so wie wir es auch mitbekommen haben.

00:17:23: Und was wir sehen, waren oftmals Momentaufnahmen, Einzelerscheinungen, aber nicht wirklich aus meiner Sicht sozusagen repräsentativ.

00:17:32: für die langefristigen Urbanisierungsprojekte, die wenn China haben, die auch in den Tappen verlaufen und die auch ganz andere Dinge angehen.

00:17:39: Und heute, das muss man auch ganz da sagen, das habe ich auch in einem YouTube Video gesagt, da ging es um den fünf Jahresplan, die neuen, die Ausrichtung von China für die nächsten Jahre.

00:17:50: Und dort zum Beispiel, das ist wieder ein Thema Infrastruktur, reden wir eben weiterhin von großen Investitionen, aber eben nicht mehr so, wie früher.

00:17:59: Einfach nur in den Immobilienmarkt.

00:18:01: Das hat ja auch verschiedene Gründe.

00:18:02: Das eine war im Prinzip, wie ich gesagt habe, man wollte die Leute auch anziehen.

00:18:06: Aber natürlich auch einfach Belebung der Wirtschaft, der man hat damit zumindest die Weltwirtschaftskrise sehr gut überstanden.

00:18:11: Insgesamt China in einem Jahrzehnt sehr gut vorangebracht.

00:18:15: Aber heute weiß man, das ist nicht das, wie wir langfristig erfolgreich sein können.

00:18:20: Das würde irgendwann zusammenbrechen.

00:18:21: Dass China jetzt eigentlich so früh dort die Hacken reingehauen hat und gesagt, nein, das machen wir nicht.

00:18:27: Das wird ein bisschen schmerzhaft für alle, aber wir kriegen das hin.

00:18:31: Und jetzt, Infrastruktur heißt schon, Energie, Urbanisierung auf Top-Niveau, Logistik und ich habe es auch gesagt in Video KI, auch das ist Infrastruktur und auch nicht nur Rechenzentren, sondern alles was zugehört, Supply Chains, E-Commerce und so weiter.

00:18:48: Und das ist wie China sich vorstellt in den nächsten Jahren zu wachsen, der mobilen Sektor, wenn ich wirklich auch über ... Stein und Betongede wird sicherlich nicht irrelevant, aber nicht mehr so belastbar und relevant wie in den letzten Jahrzehnten sein.

00:19:09: Das war's für heute, danke fürs Zuhören.

00:19:11: Bis zum nächsten Mal, mach's gut.