China vs. Indien: Machtkampf am Himalaya!

00:00:00: [Musik]

00:00:05: Oh, und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Episode meines Podcasts China Calling

00:00:13: "Huangying nimen Lai".

00:00:15: Heute gibt es gewissermaßen den zweiten Teil einer, ja, kleinen, sehr kurzen Serie

00:00:23: zu China, Tibet, Indien und dem neuen Superprojekt von China.

00:00:29: Das habe ich ja letzte Woche intensiv schon besprochen, das Projekt vorgestellt.

00:00:34: Sozusagen der "Medoc Hydropower Dumb" oder "Medoc Hydropower Station".

00:00:40: Noch mal zur Erinnerung, das ist im Prinzip ja unteren auf des Jahrlungs, sagen Bo, in Tibet.

00:00:47: Also ein Fluss, der von China an der Grenze zu Indien fließt und dann eben auch nach Indien

00:00:52: reinfließt und das macht es so präsent auch geopolitisch.

00:00:56: Und diese Medoc-Teilsperre, die wird momentan gebaut, das Mega-Projekt, das China umsetzen

00:01:04: will.

00:01:05: Darum ging es in der letzten Folge und heute gehen wir einen Schritt weiter, auch aus

00:01:09: einem aktuellen Anlass, das werde ich dann aber gleich nochmal beschreiben, warum genau.

00:01:13: Kurz zur Geografie, dieser Fluss fließt danach Indien von China.

00:01:19: Dort heißt er zunächst Xiang und dann weiter Strom abwärts wird er zu einem Fluss, den

00:01:25: man eher kennt vom Namen, das ist der Pramaputra und er fließt später auch durch Spangladesh,

00:01:31: dort heißt er Jermuna.

00:01:33: Ja, interessant ist eben, dass er 30 Kilometer nur von dieser LAC, LAC heißt in dem Fall

00:01:40: Line of Actual Control, also von der offiziellen Grenze China-Indien entfernt ist und natürlich

00:01:49: dadurch ja in einer Grenzregion, die durchaus eine gewisse Präsentze hat.

00:01:53: Interessant mal so, kleine spaßige Anekdote zu beginnen.

00:01:59: Ich habe einfach mal Medoc-Talsperre, also Medoc-Talsperre wäre sozusagen der offizielle

00:02:05: deutsche Begriff für dieses Wasserwerk, was China baut, eingegeben bei Google Maps und

00:02:11: dachte vielleicht findet man dort schon irgendwas oder es gibt sozusagen ja ein Ort oder irgendeine

00:02:18: Markierung bei Google Maps und was dann kam, war Camping am Badeseekost wäre kürzt.

00:02:23: Also ich bin ja momentan in Dresden, insofern ja kann man sagen macht irgendwie Sinn, aber

00:02:31: warum dann Google diesen Begriff so umwandeln weiß ich nicht, war ganz interessant.

00:02:37: Also warum ist das Projekt so sensibel in erster Linie aufgrund der Hydrologie, also das heißt

00:02:43: im Prinzip, dass natürlich diese Wasserkraft oder auch an sich der reine Fluss des Wassers

00:02:48: steuerbar ist und das ist wichtig zu verstehen, dass China sozusagen erstmal natürlich als

00:02:58: primärer Verwerter dieses Flusses die Kontrolle hat nur, das muss man gleich richtig einordnen,

00:03:04: dieser mächtige Bramaputra Fluss wird erst wirklich in Indien groß durch Monsoonregen,

00:03:12: durch Zuflüsse und die meiste Menge an Wasser entsteht eben in Indien so 70 Prozent nur

00:03:22: ungefähr 30 Prozent kommen aus Tibet, überhaupt in Schnee, über die Gletscher, das heißt

00:03:28: der Hebel China auf das Jahresvolumen von diesem Pramaputra ist erstmal begrenzt, ja.

00:03:35: Aber natürlich gibt es Möglichkeiten die Peaks und das Timing zu steuern und das ist

00:03:41: so ein bisschen das wovor natürlich Indien und auch ein Stück weit Bangladesch Angst haben.

00:03:46: Es ist aber kein großer Stausee, das habe ich ja auch gesagt, sondern es ist im Prinzip ein

00:03:51: stufenartiger Durchfluss und dadurch ist es jetzt nicht so, dass dort riesige Wassermengen

00:03:57: zurückgehalten werden, denn dann funktioniert das mit der Energie auch gar nicht. Aber klar ist

00:04:03: dieses Abflussmanagement, das ist ein Thema weniger diese dauerhafte Entnahme, die waren

00:04:10: ja bei anderen großen Staudämmen eher hat. China sagt auch genau das natürlich, die sagen ja also

00:04:17: wir haben im Prinzip unsere offizielle Grenze und wir haben ja keinen negativen Downstream Effekt,

00:04:22: ja. Wir machen hier unser Ding und ihr werdet weiter in euer Wasser bekommen und für sie ist

00:04:30: ganz klar, sie müssen sich um sozusagen die Entwicklungen im eigenen Land kümmern und habe

00:04:36: auch gesagt, das Wichtigste ist im Prinzip Tibet zu entwickeln, aber auch gleichzeitig Energieversorgung

00:04:40: sicherzustellen, vor allem eben von der Ostbüste. Indien sieht das natürlich ein bisschen anders

00:04:46: und ich glaube, es kann man auch nachvollziehen. Sie sprechen im Extremfall sagen von einer

00:04:53: Ticking-Water-Bomb und sagen ja, wir haben natürlich Sorgen vor plötzlichen Flutspitzen,

00:04:59: also dass zu viel abgegeben wird oder umgedreht zu viel zurückgehalten wird. Und haben natürlich

00:05:06: auch gesagt, dass das möglicherweise ja Einfluss hat auf die Landwirtschaft, dass dort auch

00:05:12: vielleicht sogar Umsiedlung stattfinden müssen. Aktuell halte ich das für eher unwahrscheinlich,

00:05:20: weil wie gesagt, das Wasser weiterhin ja ankommt, aber klar, wir haben eben auch hier einen anderen

00:05:24: Kontext und es ist ganz normal. Ich meine, ich habe gesagt, ich bin jetzt hier in Dresden und ich weiß

00:05:29: zum Beispiel, dass auch hier die Leute immer wieder sagen, ja, die Tschechen hier, die krammen uns

00:05:34: Wasser oder wir kriegen zu viel Wasser, weil die Elbe eben dann im Riesengebirge entspringt, ja,

00:05:41: also auf jeden Fall in Tscheche. Und das heißt natürlich, dass auch dort die Tschechen zum

00:05:47: Beispiel, die haben relativ viel überstaut, wenn man auch geregelt, das heißt natürlich auch, dass

00:05:52: die Tschechen, die eben buchstäbig an der Quelle sitzen, die Hoheit haben und dann kann man da auch

00:05:57: relativ wenig machen, weil dann kann natürlich nicht jedes Mal das Ganze zur Eskalation bringen.

00:06:02: Und da sind wir jetzt heute beim Thema. Ich möchte ein bisschen China und Indien einordnen, weil da

00:06:07: geht es ja nicht nur um ein Fluss und ein bisschen Wasser, sondern da geht es ja schon seit Jahrhunderten,

00:06:12: wenn nicht Jahrtausenden, um viel mehr. Und der Anlass war tatsächlich nicht nur dieses Projekt

00:06:18: jetzt, sondern auch ein Buch, was ich gelesen habe. Und zwar "Die Macht der Geografie" im 21. Jahrhundert.

00:06:24: Da hat mich ein guter Kumpel draufgebracht, bei dem ich auch vor ein paar Tagen war in Berlin,

00:06:31: Marc Krusegeln aus. Er hat gesagt, er hört meinen Podcast, das ist jetzt der ultimative Test. Das Buch

00:06:37: ist von Tim Marcia geschrieben, ein Amerikaner. Ich finde es unglaublich gut, es ist ein Dreierjahr

00:06:42: mittlerweile, glaube ich. Es ist ein Buch, was man auf jeden Fall in Paper lesen sollte. Das

00:06:47: ist ein bisschen mein Problem. Normalerweise, da ich so viel unterwegs bin, nur Kindle, aber da habe

00:06:52: ich gleich gesagt, ja, macht natürlich Sinn irgendwie erst mal ein bisschen schöner zum Anfüllen,

00:06:56: dann sind eben auch die Karten mit drin direkt. Und das ist dann was, was ich nur in Deutschland

00:07:01: lese. Das Buch habe ich fertig gelesen und jetzt auch sozusagen nochmal gereviewt, weil das mache

00:07:06: ich bei jedem Buch, wenn ich durch bin, eben die markierten Sachen nochmal. Und die Bücher haben

00:07:10: jeweils zehn Kapitel. Und wirklicherweise mit verschiedenen Regionen drin. Das erste Buch hat

00:07:16: besonders interessante Regionen für mich. Es ist ein Kapitel mit Russland, mit China und auch

00:07:23: eines mit in den Pakistan. Und da habe ich nochmal viel mitgenommen. Ich habe gedacht, das musst du

00:07:28: eigentlich auch verarbeiten. Und auch in dieser Stelle der Hinweis, also hier in dieser Episode

00:07:32: fließt sehr viel Recherche ein. Gerne auch mal würdigen, indem man einfach ein Abo in

00:07:38: der Podcast App da ist, indem man vielleicht auch mal teilt. Oder ein gutes Rating. Also eines

00:07:44: von den drei Sachen, da würde ich mich schon freuen. Genau. Und es ist klar im Prinzip das

00:07:51: Verhältnis. Oder ich sage mal, wie er es beschreibt in dem Kapitel vor allem bei China. Ja, und da

00:07:58: geht es auch viel eben um die Grenzregion Tibet. Also generell übrigens, das ist eine Empfehlung.

00:08:03: Also das Buch ist wirklich interessant. Ich finde, er trifft dort einen sehr neutralen Ton. Er beschreibt

00:08:10: es sehr, sehr anschaulich. Und ja, ist auch nicht selbstverständlich. Weil natürlich muss man ein

00:08:16: bisschen werden, aber er macht es sehr, sehr clever. Also wie im Prinzip beschreibt er die Situation.

00:08:21: Er sagt, die Situation für Indien mit der Außenpolitik wäre noch viel mehr im Fokus. Wäre

00:08:28: er nicht der Himalaya? Er sagt im Prinzip, Himalaya klar ist im Prinzip diese Pufferzone. Er sagt aber,

00:08:34: ohne das Himalaya wäre wahrscheinlich die Beziehung Frostig so beschreibt, dass sie eher als lau

00:08:41: war. Er spricht jetzt nicht davon, dass es wirklich schlecht ist. Man sagt klar, schaut man auf die

00:08:46: Landkarten, dann hat man den Eindruck von Tufüllung. Aber das ist natürlich nicht wirklich so.

00:08:51: Wie sieht China das Ganze? Bei Tibet. China will Tibet. Und im Prinzip gibt es zwei Gründe aus seiner

00:08:58: Sicht. Er sagt einmal, will man auf keinen Fall ein unabhängiges Tibet haben, weil dann Indien vor

00:09:03: der Tür steht. Und das andere ist, dass dadurch natürlich, durch einen gewissen möglichen

00:09:10: Separatismus auch Instabilität nicht nur in Tibet entsteht, sondern auch möglicherweise in anderen

00:09:17: Regionen von China, wie Xinjiang und so weiter. Und er sagt ja, im Prinzip Jahrtausende lang konnte

00:09:25: man das eigentlich auch so ein bisschen ignorieren. Die Territorien waren dann doch relativ unabhängig.

00:09:32: Aber mittlerweile, also weil eben das Himalaya so nicht groß und hoch ist vor allem, also es war

00:09:39: keine Expansion darüber hinaus möglich. Aber heute ist natürlich so, dass zum einen Projekte wie

00:09:45: jetzt dieser Staudamm für mehr Präsentzorgen, die Länder brauchen Energie und dass natürlich auch

00:09:54: der Konflikt über die Gebirge sozusagen hinausgeht. Also dass wir natürlich auch See-Territorien haben,

00:10:01: die im Konflikt Fokus sind. Und damit ist jetzt nicht nur noch das Himalaya im Fokus, wenn

00:10:07: wir jetzt Indien und China sehen. Und natürlich sind auch andere Länder, das vor allem die USA

00:10:11: zu nennen, natürlich hier auch mit involviert. Und es gab eigentlich jahrelang keine ganz großen

00:10:22: Streitigkeiten bis auf kleine Grenzkonflikte. Und auch die USA hält natürlich bei den Länder

00:10:30: Indirektion ein bisschen auf Abstand. Und wenn wir heute die Grenzen betrachten, dann sehen wir im

00:10:37: Prinzip, dass China natürlich auch darauf baut, dass sozusagen die Geografie sie schützt. Nur die

00:10:44: Frage ist, können sie sich eben darauf verlassen. Und deshalb brauchen sie, dass wirklich das Verständnis

00:10:49: von China unbedingt Tibet. Weil oft hört man den Begriff. Man weiß es sehr kritisch, dann kommt

00:10:55: irgendwie der Begriff Dalalama rein. Aber mit dem hat das gar nicht so viel zu tun. China geht

00:11:00: darum Pufferzone. Und natürlich man sagt auch Tibet ist sozusagen der Wasserturm Chinas. Da sind

00:11:06: wir jetzt zurück bei den Flüssen. Es entspringen im Prinzip alle großen Flüsse, die für China

00:11:14: wichtig sind dort. Weil man dann aufpassen muss, genau genommen der Mekong, der ja dann auch nicht

00:11:19: komplett durch China fließt, sondern durch die USA sind, der entspringt technisch betrachtet in der

00:11:24: Provinz. Shanghai, das ist aber nicht weit weg. Die anderen beiden großen Flüsse, Yangtze und Gelber

00:11:29: Fluss, die entspringen im autonomen tibetischen Gebiet, das zumindest historisch und kulturell

00:11:36: zu Tibet gehört, administrativ auch zu Shanghai, aber wollen das nicht so kompliziert machen.

00:11:40: Wie sieht es historisch aus, Indien-China? Also im Prinzip gab es natürlich schon immer enge

00:11:46: Verbindung, vor allem durch die Seitenstraße. Da geht es jetzt von der Antike und dem Mittelalter.

00:11:50: Indien und China waren über Land- und Seewege schon immer verbunden und haben eben auch Gewürze,

00:11:57: Baumwolle und Edelstein und so weiter. Er kennt das alles ausgetauscht und auch viele indische Pilger

00:12:03: kamen schon immer über die frühere, maritime Seitenstraße nach China und dabei spielt ein

00:12:10: Begriff eine ganz, ganz wichtige Rolle und das ist der Buddhismus. Denn der Buddhismus ist sozusagen

00:12:15: ein Stück weit eine kulturelle Brücke und kam, von dem was man weiß, vorne im Prinzip München,

00:12:21: über auch buddhistische Schriften und ist ein ganz, ganz wichtiger Baustein auch für China

00:12:28: gewesen, auch wenn China heute jetzt kein wirklich buddhistisches Land ist. Es ist aber

00:12:33: buddhistisch geprägt und ja, im Prinzip bis heute gilt Indien, auch in China als Heimat des

00:12:41: Buddha und das schafft natürlich auch historisch eine gewisse tiefere Verbindung und hat, wie gesagt,

00:12:47: auch Auswirkungen gehabt, auch auf letztendlich den Taoismus, auf Architektur, auf die Gesellschaft,

00:12:54: auf ganz viele Dinge, ja insofern besteht aber auf jeden Fall eine Verbindung. Das Ganze hat sich

00:13:01: aber dann spätestens in der moderneren Zeit etwas geändert, denn ja, wir haben natürlich großen

00:13:09: Einfluss gehabt in der Kolonialzeit, in den Stand- oder britischer Kontrolle. China wurde sozusagen

00:13:14: im Jahrhundert der Demütigung, wie man sagt, von den westlichen Mächten ebenfalls bedrängt,

00:13:19: aber auf eine ein bisschen andere Art. Und der direkte Austausch nahm einfach ab. Indien wurde

00:13:26: dann natürlich auch so ein bisschen als der verlängerte Arm des Westens gesehen, was China

00:13:31: nicht so gefallen hat. Und ja, dann hatte man eigentlich sogar nochmal so die Möglichkeit im

00:13:38: zwanzigsten Jahrhundert das Ganze ein bisschen enger zu gestalten. Das gab es auch Versucher,

00:13:43: also zum Beispiel nach der Gründung der Volksrepublik. So in den 29er-50er-Jahren wollte man

00:13:48: eigentlich auch über. Sehr viel.

00:13:52: Freundschaftliche Barren, das Ganze irgendwie ein bisschen verbrüdern und sozusagen sagen ja, wir Asiaten und dann auch große Länder müssen

00:13:58: zusammenhalten. Aber das hat nie so richtig funktioniert. Es sind auch letztendlich heute kulturell aus meiner Sicht recht unterschiedliche Gesellschaften.

00:14:06: Und damit beziehe ich mich jetzt weniger auf Buddhismus oder Religion, sondern feiern eben auf Mentalität und das ganze Gipfel dann auch zum Beispiel

00:14:14: in einem Grenzkrieg 1962, der dann so ein bisschen den Grundstein muss man fast sagen legt, für ein Misstrauen, das bis heute anhält.

00:14:24: Und das Ganze hat sich auch dann nochmal eigentlich eher beschleunigt oder sagen wir mal irgendwie fortgesetzt in den 1990er Jahren.

00:14:35: Denn da kam noch was anderes hinzu. Dort haben sich dann auch wirtschaftlich die Wege immer stärker getrennt.

00:14:41: Heute ist man kann es klar sagen, China, einer der größten Handelspartner Indiens, Indien bezieht massiv Elektronik und Maschinen aus China.

00:14:50: Gerade jetzt, wo wir darüber sprechen, dass Indien mehr produzieren soll, im Prinzip mehr, ja ich sage es einfach mal so wie es ist, minderwertige

00:14:58: Produktionsschritte übernimmt oder übernehmen soll. Wir wissen vieles davon funktioniert überhaupt nicht.

00:15:04: Bei Hightech sowieso nicht. Also diese floskeln Indien, wird jetzt sozusagen die neue Werkbank oder Unternehmen wie Apple, die produzieren jetzt in Indien.

00:15:13: Und China wissen wir es natürlich komplett am Mumpitz. Funktioniert so einfach nicht.

00:15:19: Aber es sind wichtige Handelspartner, nur haben wir natürlich heute ein ganz anderes Verhältnis allein schon, weil China halt vergleichsweise entwickeln und wohlhabend ist und Indien nicht.

00:15:31: In der Gegenwart ist es eigentlich so, dass wir zwar immer wieder Grenzkonflikte haben und eine geopolitische Rivalität, aber es ist jetzt kein harter Klinch oder Krieg.

00:15:44: Wir haben immer wieder kleine Zwischenfälle wie Malaya, aber aus meiner Sicht sind es auch eher so Nebenschaubletze, kein wirklich großer Brandherd.

00:15:53: Und natürlich habe ich so ein bisschen diese Wirtschaftskonkurrenz, aber es ist eher eine Art, ich sage mal, geopolitische Blockbildung.

00:16:00: China hat zum Beispiel eben engen Schulterschluss mittlerweile in Pakistan, sagen die Erzfeinde von Indien.

00:16:07: Und Indien hat sich stärker Richtung USA, Japan, Australien, diesem Court orientiert, was China natürlich nicht so wirklich schmeckt und wie gesagt im Prinzip füttert das halt ein gewisses Misstrauen.

00:16:18: Wie ist die Wahrnehmung? Und jetzt rede ich eben vor allem von China gegenüber dem anderen, weil Indien kann ich schlechter bewerten.

00:16:25: Und ich war nun in Indien, ich kenne die Inder hauptsächlich durch die Arbeit früher aus der IT raus und bilde mir eben ein, dass ich die Chinesen ein bisschen besser kenne.

00:16:36: Es ist wirklich so, dass früher, glaube ich, die Länder mehr Respekt hatten für einander, aufgrund eben auch der kulturellen, sozusagen, Quelle des Buddhismus und auch in Indien war China jetzt nicht schlecht angesehen,

00:16:55: sondern früher. Das Ganze hat sich dann eben ein bisschen geändert, weil man eben von der Brüderlichkeit eher zur Konkurrenz wurde.

00:17:04: Und heute ist es so, dass wir auf der einen Seite Respekt haben natürlich, weil die Länder beide groß sind, auch China weiß natürlich, dass ihnen den Atom macht.

00:17:19: Sie haben eine große Bevölkerung, also Sie wissen, Indien ist jetzt kein per se schwaches Land, ist zum Beispiel natürlich auch insgesamt deutlich stärker als Pakistan, mit dem man hier verbündet ist.

00:17:32: Und Indien auf der anderen Seite hat natürlich Angst aufgrund der wirtschaftlichen Dominanz von China, die sie natürlich auch ausspielen können, letztendlich auch mit so Projekten.

00:17:42: Also nicht jedes Land kann so ein Projekt einfach mal aufsetzen. Und was machst du dann? Deswegen marschierst du ja nicht ein und Indien ist auch nicht in der Lage, in Land wie China einfach mal so zu sanktionieren.

00:17:55: Also das kann die USA machen mit Zölln, aber Indien kann sich das nicht leisten. Also deswegen selbst für die USA ist es teuer.

00:18:02: Und jetzt zurück, was ich gerade schon angedeutet habe, die Chinesen, wie sehen die Indien und da muss man ganz klar sagen, haben natürlich die Chinesen heute ein anderes Selbstbewusstsein und sehen Indien als sehr chaotisch, sehr rückständig und ein Prinzip auch ein Stück weit unfähig zu moderner Staatsführung.

00:18:24: Und China nimmt Indien als absolutes parade Beispiel, dass Demokratie kein Vorteil sein muss. Sie sagen im Prinzip, so wie ihr das sogar gemacht habt, oder Indien ist es eigentlich ein Stück weit die Ursache von Instabilität, von Ineffizienz.

00:18:45: Und in sozialen Medien und so wird auch nicht gegeizt mit eben ja Stereotypen Bildern von Armut, von Schmutz und Chaos in indischen Städten, was sicherlich auch ein Stück weit der Realität entspricht.

00:19:02: Und man sagt, ja, Indien ist eigentlich der ewig Zweite und ja, wir haben es auch ohne Demokratie geschafft, wobei viele in China ja auch nach jedem Verständnis Demokratie haben, aber sie sagen im Prinzip, ihr könnt nicht per se sagen, Demokratie ist sozusagen ein Game Chainter, sondern ihr müsst es auch schon richtig machen, ansonsten bleibt es so.

00:19:23: Das Interessante ist ja wirklich, dass China in den 90er Jahren mit Indien beim BIP pro Kopf ungefähr gleich auf war und heute aber hat China ungefähr die vierfache Wirtschaftsleistung von Indien durch eine radikale Industrialisierung, Infrastrukturpolitik, durch ihr Exportmodell und sagen, ja, das ist eigentlich der Beweis, Demokratie schafft nicht automatisch Wohlstand und den Punkten muss man ihn natürlich lassen.

00:19:53: Ja, das ist glaube ich schon auch etwas, kann man jetzt nicht abstreiten, natürlich kommt eine andere sagt, ja, Demokratie in Indien ist ja keine wirkliche Demokratie, ja, aber es steht schon so drauf und wird auch immer wieder so angeführt und ist auch übrigens ein Grund, warum in Indien die Aktien, also die Börsen deutlich teurer sind, historisch Eis in China, weil man sagt, es ist eine Demokratie und ich habe eben hier zum Beispiel am Kapitalmarkt mehr Sicherheit, ja.

00:20:21: Und für China auf der anderen Seite hat es eigentlich die Selbstüberzeugung verstärkt, dass das chinesische Modell den anderen mindestens mal gleichwertig, wenn ich sogar überlegen sei, ja.

00:20:35: Auf der anderen Seite ist es natürlich auch so, dadurch dass diese ökonomische Kluft so groß ist, also Indien und China sind Lichtjahre wirtschaftlich voneinander entfernt und Indien wird China auch zu meiner Lebenszeit wirtschaftlich nicht einwollen, weil die Bevölkerung wurden sie jetzt überholt, aber das ist ja, Prinzip, eine reine Zahl des wirtschaftlichen auch, aber ich meine jetzt allein dieses Aufschließen, da ist im Prinzip so eine, ja, Kluft das,

00:21:05: China, Indien jetzt auch eher so als sagen wir Störffaktor wahrnimmt, aber nicht wirklich als Rivalen, die beiden großen Rivalen sind die USA und China und alle anderen spielen eine absolute Nebenrolle, Europa könnte in der Gesamtheit als Wirtschaftsregion im Prinzip noch mithalten, können selber nicht weiß, im Prinzip keine einheitliche Linie fahren.

00:21:31: Die asiatischen Länder ähnlich, diesen ökonomisch stark Asean, aber auch die sind ja zu unterschiedlich, das heißt, ja, ich habe ja eigentlich so eine Trennung und habe im Prinzip die zwei Großen und das heißt auch Indien nehmen ja auch gar nicht viele ernst, wenn man ehrlich ist und das meine ich nicht dispektierlich, sondern es ist einfach eine Beobachtung, dass ja Indien nie zum Beispiel jetzt groß kritisiert wird in Bezug auf Umwelt, Menschenrechte und die Wahrheit ist einfach nur, ja, bei China hat man das auch schon sehr,

00:22:01: Indien hat man das früher auch nicht gemacht, weil es irrelevant war, nur heute ist eben eine Gleichwerte gemacht für viele, China ist ein Konkurrent für uns und deswegen hat man auch China irgendwann angefangen zu attackieren, zu diffamieren, das macht man bei Indien nicht, denn Indien ist einfach heute noch nicht relevant genug und kein Wettbewerber, wie es China ist, ja, ob sich das irgendwann mal ändert, weiß ich nicht, muss man abwarten, also das Potenzial ist gigantisch und das ist auch noch nicht sozusagen abgeführt,

00:22:30: das ist nach wie vor da, aber ob das irgendwann wirklich realisiert wird, muss man abwarten und deswegen, ja, sehen auch die Chinesen das Ganze, glaube ich, relativ entspannt, ja, das einfach mal so ein bisschen zum Kontext gibt man natürlich auch noch eine, ja, sagen wir mal, psychologische Dimension, denn für Chinesen ist Indien so ein bisschen ein Spiegel, in dem sie sich auch, glaube ich, selbst sehen, also mit den meisten Spiegeln so, ne, also im Prinzip,

00:23:00: sagen sie ja, auch irgendwie unsere eigene Entwicklung war ja ähnlich, ja, also wir hatten die gleichen Startbedingungen, wir waren irgendwo bei Null, hatten im Prinzip auch Kriege, natürlich waren die jetzt ein bisschen anders, bei Indien hatte ich dann eher den Bürgerkrieg und die Postkolonialzeit England, Pakistan, auch sehr interessant,

00:23:20: uns sehr gut übrigens in den Buch beschrieben, aber das würde jetzt heute in den Rahmen sprengen und übrigens auch natürlich, das nochmal ganz klein Fokus zu stellen, das ist auch ein Hauptgrund, warum heute die Länder auch natürlich so eine Spaltung haben, weil China hat sich mit Pakistan quasi zumindest mal wirtschaftlich verbündet, ja, die wollen natürlich auch das Ganze nutzen, um zum Beispiel besseren Zugang zu bekommen, nicht nur zur Seidenstraße jetzt direkt, sondern vor allem dann auch zu mehr, wollen das auch nutzen und da ist natürlich was, was Indien überhaupt nicht schmeckt,

00:23:49: weil die natürlich mit Pakistan große Probleme haben, da geht es dann auch wieder um Grenzrichtung, Kashmir und natürlich historische Konflikte, also war mir auch vieles nicht so bewusst, wird in diesem Buch gut beschrieben, aber passt jetzt heute nicht zum Thema, ja, also wie gesagt, für China ist es so ein Beispiel, ja, wir waren auch mal dort und sagen aber eigentlich, Indien ist oft so ein abschreckendes Beispiel, wenn man es falsch macht, dann kommt man halt nicht aus den Pötten, wenn man sozusagen die westliche Demokratie zu

00:24:19: lässt und damit nicht umgehen kann, dann ist man dort, wo Indien heute ist und wie gesagt, da haben es einen Punkt, ja, also das ist schon, da ist schon irgendwas dran, denn Indien ist halt heute im Prinzip gelehmt von Stagnationen in vielen Sektoren, von Korruptionen und von einer Spaltung im Land, das ist auch ein Punkt, der sich massiv von China unterscheidet, die eben durch die Hand Chinesen sehr homogen sind, das ist in Indien nicht so,

00:24:48: und China schaut nicht nur auf Indien, die sagen auch, in Indonesien habe ich im Prinzip ein ähnliches Bild, auch da steht drauf Demokratie, aber was ist mit Indonesien los, auch die, die sehe ich übrigens wirtschaftlich fast mit mehr Potenzial mittlerweile, kommen aber nicht ansatzweise irgendwo ran an China, ja,

00:25:05: ja, und damit haben wir im Prinzip so ein bisschen den historischen Bogen, wir haben eine kulturelle Nähe gehabt, haben religiösen Austausch gehabt in der Historie, heute eher Rivalität, mit wirtschaftlicher Abhängigkeit, aber um das auch mal zu beantworten, das sind ja eigentlich die zwei Fragen, die man stellen kann, zum einen, ja, schlägt Indien, China und das kann man natürlich zum einen sinnbildlich nehmen,

00:25:34: Krieg, und da sage ich ganz klar, nein, also Indien und China sind am Ende auch sehr friedliche Völkchen, ein Krieg, ein großen Konflikt sehe ich da überhaupt nicht, keine irgendwie Anlässe dafür oder irgendwelche Möglichkeiten dort eigentlich, ja,

00:25:53: und das sagen wir mal Motivationsfaktoren, die ich mir jetzt vorstellen könnte, dass es dort eskaliert, ja, größer Krieg schließlich aus, und das andere ist, kann Indien sozusagen China wirtschaftlich angreifen, also damit meine ich jetzt einzelne Industrien zum Beispiel betrohen oder überholen, auch dort sage ich ganz klar, nein, Indien wird mit der Zeit einen Teil der Wertschöpfungskette im Low-Tech-Bereich übernehmen, ja,

00:26:22: billige IT teilweise produzieren, heute ist es ja auch schon ein großer IT-Dienstleister, wo China nie sich groß sozusagen, ja, etabliert hat, und das ist aber glaube ich auch ein Stück weit so akzeptiert, und da wird Indien auch mehr machen, wie viel hängt da wirklich davon ab, ob sie das Ökosystem auch ein Stück weit weiterentwickeln können, Infrastruktur verbessern, aber dass sie dort China jetzt irgendwie gefährlich werden in wichtigen Sektoren, sei es Automobilindustrie, sei es Hightech,

00:26:51: was man sich vorstellen kann, das sehe ich überhaupt nicht gegeben, und auch gesamtwirtschaftlich wird China ganz klar weiter das Zentrum der asiatischen Wirtschaftsahlen, und dort im Prinzip die strippende Hand haben, Indien hat dort überhaupt gar keine Chance, gibt es zumindest zum heutigen Zeitpunkt keinerlei Anzeichen, wird auch jeder bestätigen, der dort unterwegs ist und sich bis zu mehr damit beschäftigt, ja,

00:27:16: ja, das war es für heute, denke, ein interessantes Volk auch für mich, ich habe einiges im Vorfeld schon gelernt, habe auch für mich noch mal ein paar Sachen sozusagen zusammengeführt und konnte jetzt auch Dinge teilweise selbst noch mal besser einordnen, natürlich interessant, wenn es dann im Kontext von einem aktuellen, doch auch sehr interessanten Projekt passiert,

00:27:35: danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal, mach's gut, sia, hui, cian.