Chinas Russland-Dilemma - Ich erkläre die wahre Beziehung!

00:00:00: Und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Episode meines Podcasts China Calling,

00:00:11: Juanning Niemann-Lai. Ja, die besten Episoden sind auch für mich die, wo ich aktuelle Ereignisse aus

00:00:19: meinem Leben in Asien mit aktuellen Entwicklungen in der Welt am Markt und natürlich ganz speziell

00:00:26: in der Wirtschaft und um China verknüpfen kann und genau so etwas ist die letzten Tage indirekt

00:00:34: passiert, denn ich war ja in China, wie ihr alle wisst und war dort an verschiedenen Orten

00:00:40: unterwegs, wo man ja doch viele interessante Entwicklungen beobachten konnte zunächst in

00:00:45: Zhenzhen also wirklich so das absolut technologisch beste was China zu bieten hat und dann war ich

00:00:51: erstmals in Hainan. Hainan, das ist eine tropische Insel wobei teilweise sub tropisch in der

00:00:58: Dippo-Mann ist, also ganz in Süden war ich, da ist jetzt schon so ja das wird langsam tropisch,

00:01:04: aber wir haben trotzdem kühle Winter und im Norden ist es dann schon so ja so wie in der

00:01:09: Provinz Guangdong, also dort haben wir schon nochmal eine raue Wetter im Winter, jetzt nicht super

00:01:15: kalt, kein Schnee oder so, aber ist es auch nicht so wie ich sage mal jetzt hier Malaysia oder

00:01:21: Singapur, das dort ganzes Jahr über warm ist und diese Insel ist gleichzeitig eine Provinz und ja

00:01:27: je nach Betrachtungsweise ist es die größte Insel des Landes nach Taiwan, dort leben circa 10

00:01:34: Millionen Leute und was besonders ist ist, dass diese Insel historisch auch ein Ziel ist für

00:01:43: viele Russen, also es ist ein Urlaubsinsel mittlerweile, früher war es eigentlich eine Art

00:01:48: Strafkolonie, heute ist es Touristen und auch Wirtschaftszentrum, man versucht dort seit den

00:01:54: 90er Jahren nicht nur Touristen anzusiedeln, sondern auch immer mehr Wirtschaft und früher war es so,

00:01:59: dass dort sehr viele Russen waren, also da war das so eines der Top-Reiseziele, da sind die Russen

00:02:05: auch noch schwieriger in anderer Länder zu kommen, da war Thailand noch nicht so attraktiv und deswegen

00:02:10: hat man auch die Vorstruktur ein Stück weit angepasst, also bis heute man sieht viele Schilder,

00:02:14: die auf Chinesisch, dann Englisch und dann Russisch sind, manchmal erst mal aufs Englische weg,

00:02:19: also ja Russisch ist schon, das würde ich sagen, mit Dominantes zu dort außerhalb vom Chinesischen

00:02:26: und ich werde auch oder wurde auch auf Russisch oft angesprochen, nicht nur von Russen, da habe

00:02:31: ich mich schon gewöhnt, aber auch von den Chinesen, sie haben dann einfach nur ihre App rausgeholt,

00:02:36: wenn ich zum Beispiel zahlen sollte, dann haben sie direkt so eingetippt, dass auf Russisch rauskam,

00:02:40: dann sind sie natürlich fast vom Stuhl gefallen, wenn ich dann einfach in Chinesisch geantwortet habe,

00:02:46: dass ich A) nicht Russisch bin, aber B) natürlich gerne meine Rechnung bezahle und ja, die Russen

00:02:52: haben dort auch dann in den 2000er Jahren angefangen natürlich viel zu investieren,

00:02:57: das hing einfach damit zusammen, dass die ja, sagen wir mal, politischen Lager das zugelassen haben

00:03:04: und das für Russen vergleichsweise einfach ist, nach China zu kommen bis heute. Und da sind wir aber

00:03:09: beim Thema, denn viele ver kennen die China-Russia-Bezierung völlig, die glauben, dass entweder

00:03:18: aufgrund solcher, sage ich mal, Phänomene wie Heinan, dieser Insel, dass diese Beziehungen so

00:03:25: super gut sind oder einfach aus dem Narrativ heraus, dass sozusagen ja China zum Beispiel nicht

00:03:31: interveniert hat, als Russland die Ukraine angegriffen hat und das mescht heute ein bisschen einordnen,

00:03:36: wenn momentan kommt diese Problematik oder dieses ganze Diskussion wieder mal so ein bisschen

00:03:42: fahr, es gibt neue Gerüchte um Taiwan und auch hier ist ja trotzdem immer in Bezug zur Wirtschaft

00:03:47: und zur Aktien, es gibt momentan neue D-List-Themen Gerüchte, dass chinesische Aktien möglicherweise

00:03:52: nicht mehr in den USA handelbar sind und da wird so vorhin immer gesagt, ja das wäre genau wie

00:03:57: bei Russland und ich meine, es ist natürlich sehr einfach für mich dann zu sagen, ja momentan ist

00:04:02: schon das Russland und China zu verschiedenen Länder sind und wir werden uns anschauen,

00:04:06: wohin die sich entwickelt haben in den letzten Jahren, denn es ist natürlich grundsätzlich

00:04:09: unterschiedlich, wie kann ich denn auf die hier in Ristige Idee kommen, einfach zu sagen,

00:04:13: das wird jetzt auch für China passieren, aber auf der einen Seite weiß ich natürlich,

00:04:17: dass es so einfach nicht ist und das ist auch ja schon fast ein Stück weit überheblich,

00:04:22: wäre das einfach damit abzutun. Also ja wie gesagt, zu den anderen habe ich es glaube ich genug

00:04:26: gesagt, vielleicht mache ich da irgendwann nochmal ein bisschen mehr darüber, ist sicherlich eine

00:04:28: spannende Insel, wenn man die wirklich auch fördern will, ist so das neue, ja vielleicht

00:04:34: eines der neuen Hongkongs von China werden mit Frehändelssohn wie Singapur und Dubai und auch

00:04:40: sozusagen sich ein bisschen distanzieren von anderen Orten, weil zum Beispiel ich an Jen

00:04:47: ist technisch und logisch geprägt, Gwangan Joe ist sehr handelslastig, aber in Hainan habe ich eben

00:04:52: die Möglichkeit sozusagen alles so ein bisschen zu kombinieren Luxus, Tutti-Free, medizinische

00:04:57: Tourismus, Digitaldienstleistung und ist ein ganz spannender Ort, ich werde auf jeden Fall da mal

00:05:03: wiederkommen, ich wollte eigentlich auch mehr Inhalte produzieren, ich wollte wirklich mal mit dem

00:05:08: Zug, weil man kann quasi um dieses Insel rumfahren, nach Haikode sind die Hauptstadt und dort auch

00:05:13: was machen, bezüglich auf Content, aber ja ich gebe zu, mit der Arbeit hat mir die Zeit dafür nicht

00:05:18: gereicht, das heißt ja auf jeden Fall für mich ein Grund, das mache ich ja ganz gerne, ich sage

00:05:24: ich brauche auch einen Grund wiederzukommen, ja. So und jetzt kommen wir zu Russland, also wie gesagt

00:05:32: diese Nähe zur rätoffenlänge Partnerschaft ist heute aber jetzt nicht mehr wirklich der Fall,

00:05:37: das wäre zu einfach, aber wir können mal überlegen, wo hat das Ganze eigentlich denn so

00:05:44: seinen Ursprung und da muss man natürlich sagen, im Prinzip hat die Soviet Union vor allem auch beim

00:05:52: Aufbau der Volksrepublik China geholfen hat und im Prinzip ja spätestens seit den 50er Jahren

00:05:59: natürlich dort auch in Beziehung da waren, aber die waren vielleicht eng, aber nicht besonders gut,

00:06:05: also zwar zum Beispiel so, dass Mao überhaupt kein großer Russland-Fan nach einiger Zeit war,

00:06:12: denn er reist zum Beispiel nach Moskau, ich glaube es war so '49, so ein Drehe und er wurde dort ziemlich

00:06:20: stark ignoriert, Stalin hat ihn eher wie so ein, ja, war Sallen behandelt und Mao hat auch da

00:06:30: keinen großen Hirthaus gemacht, das ist ja nicht so glücklich, wo man auch gesagt die Russen haben

00:06:34: nie wirklich an China geklaubt und war ja von Stalin nicht sehr überzeugt, sage ich,

00:06:41: und zwar als kommunistischen Führer damit schon irgendwo auch als Vorbild, aber er hat ihn

00:06:47: auch gleichzeitig kritisiert, der hat eigentlich gesagt, dieses Wirtschaftsmodell so wie er ist

00:06:52: quasi interpretiert ist nicht ideal und hat viel auch Kritik an der sowjetischen Ökonomie

00:06:57: geübt und nannte auch diese Kollektivierung, die Russland gemacht hat eigentlich eher eine

00:07:03: Abweichung von diesen Normen und er war auch im Prinzip einen, der einen eigenen Weg gegangen ist

00:07:10: und letztendlich sogar einen härteren Kommunismus in China, also Mao gepredigt und auch implementiert

00:07:18: hat, der dann ja auch sozusagen zur wahrscheinlich größten humanitären Katastrophe geführt hat,

00:07:25: die wir hier gesehen haben mit dem Great Leap Forward, wo dann wirklich ja, gibt es verschiedene

00:07:30: Zahlen, irgendwo zwischen 30 und 70 Millionen, ganz klein die Spanne, also das ist kein kleines

00:07:36: Problem, also zwischen man stellt es zu 40 bis 50 Millionen Leute, deswegen ums Leben gekommen sind,

00:07:41: aufgrund der der Hungersnöte und im Prinzip war es ja auch dann ja zählter lang Misstrauen zwischen

00:07:48: den beiden Ländern, weil Mao einfach viel mehr Solidarität erwartet hätte. Stalin hat sich

00:07:54: da anders an von versprochen, die Unterstützung im Kampf gegen Frankreich in Vietnam und das

00:08:02: einzige was oft so bisschen die beiden Ländern verbündet hat, ist auch das was wir immer wieder

00:08:06: hören, das ist diese sozusagen ja kommunistische Brüderlichkeit und daran ist insofern natürlich

00:08:14: Was war der Kommunismus, der eher weniger in Russland ist?

00:08:19: entstand nicht, also von der Theorie natürlich nicht nur, aber unter Lenin 1917 sagen auch China erreicht hat und das dann auch dazu geführt hat, dass dort Propaganda auf höchsten

00:08:31: Nebelbetrieb wurde, die kommunistische Werteil gegründet wurde und das dann im Prinzip die Grundlage ja war für das, was wir in China gesehen haben.

00:08:39: Aber wie gesagt, diese Wege, die man dann gegangen ist, die haben sehr grundsätzlich unterschieden und zwischenseitig war so, dass China den

00:08:48: härtlichen Kommunismus sozusagen übergestülpt hat, später war es dann aber so nachmaustod, dass die Reformen in China dazu geführt haben, dass China viel

00:08:58: marktwirtschaftlicher geprägt war mit eben ja seinen sozialistischen Einschlägen und sich damit eigentlich von dem Sowjetmodell viel früher verabschiedelt hat, ja.

00:09:08: Also flexibler war und das auch natürlich der Grund, warum China dann viel schneller aufgestiegen ist, weil China sich eben westlicher orientiert hat,

00:09:17: ja, dazu habe ich auch vor kurzem eine Folge gemacht mit eben einfach auch der Orientierung an Ländern wie den USA, wie Deutschland, wie Singapur und dementsprechend muss man sagen, also ja, grundsätzlich, die Idee war irgendwann mal die gleiche, aber es ist so, dass diese Länder nie wirklich genau das gleiche Modell gefahren haben oder auch wollten, also,

00:09:42: vielleicht eine Theorie wollten und auch, dass die Beziehung besonders gut waren ist einfach ihr Glaube ist nicht so gewesen, vielleicht temporär aufgrund eben von gegenseitiger Hilfe und das kann man auch bis heute im Prinzip glaube ich genauso,

00:10:01: ja, beschreiben, dass es eine Zweckgemeinschaft ist, ja, also heute ist es eben so Russland liefert Öl und Gas, ja, China ist ein ganz wichtiger Abnehmer.

00:10:12: China profitiert natürlich auch davon, weil es eben jetzt sich nur in den Golfstaaten dann holen müssen, aber China ist natürlich viel weniger abhängig von Russland.

00:10:22: Umgetreten ist China für Russland unfassbar wichtig, die liefern im Prinzip zahlreiche Konsumgüter, IT und ja, viele sogenannte Dual-Use-Produkte, also die man sowohl militärisch als auch für Konsum verwenden kann und gerade nach eben

00:10:41: den Sanktionen aus dem Westen ist ja natürlich Russland noch Abhängiger von China geworden, aber man kann jetzt nicht wirklich von der Allianz sprechen wie bei anderen Ländern und es ist sogar so natürlich konkurrieren die beiden auch,

00:10:55: vor allem wo, in Zentralarztien, denn Russland verliert dort im Prinzip immer mehr Einfluss teilweise, ja, und China durch diese massiven Investition mit der Belt and Road Initiative ist natürlich dort ein mittlerweile sehr dominantes Spieler und Russland toleriert es ein

00:11:13: Stück weit, weil sie wissen, dass jetzt China nicht anfangen wird irgendwie die Gebiete einzunehmen oder jetzt mit Absicht sozusagen die russischen Einflüsse zu dezimieren, das heißt sie nehmen das natürlich schon hin, aber Russland ist viel mehr sozusagen sicherheitsbrötlich orientiert und China viel mehr wirtschaftlicher unterwegs und insofern sind sie letztendlich sogar, wenn man so sieht, in diesen ganzen Teil Zentralarztien, Vorderarztien,

00:11:42: Konkurrenten auch in der Ukraine letztendlich, ja, wissen wir auch, dass China auch wirtschaftliche Ansprüche hat und deshalb auch natürlich diesen Krieg, was ja auch manchmal völlig stark gesteckt wurde, dass China diesen Krieg so ungefähr begrüßt hätte, ist für mich absolut

00:11:58: wieder nachweisbar, noch nachvollziehbar und China hat ein großes Interesse, dass die Ukraine doch ein starkes Land aus meiner Sicht, also auch da viele ihr Tümer, ja, woher kommt das alles, ja, wie gesagt, bis zu den ganzen Parallelen mit Kommunismus, da wird wenig differenziert und auch natürlich aus Unwissenheit und wir möchte auch ganz klar sagen, die hatte ich eigentlich auch bis vor langer Zeit, also ich habe mich auch erst dann wirklich mit den Themen

00:12:29: intensiver in den letzten Jahren beschäftigt, weil ich eben gemerkt habe, es ist wichtig für mich, um auch China zu verstehen, ja, also zum Beispiel eben, indem ich mich auch mit Mao beschäftigt habe und nicht, weil ich ihn jetzt für eine tolle Person halt habe, aber wenn man sich mit Mao beschäftigt, versteht man halt viel mehr über China, versteht man aber auch gleichzeitig eben mehr über solche Beziehungen und darüber lernen wir in der Schule überhaupt nichts und das ist jetzt auch kein, ich sage mal, Vorwurf an unser Bildungssystem, weil ich weiß natürlich, wir haben auch nur begrenzten

00:12:55: Stoff verfügbar und der hat mir ja auch schon selbst gereicht und natürlich haben wir dann ihren Fokus auf Europa, das ist sinnvoll und ja, natürlich auch stark auf Amerika, also wenn dann, dann halt eher bei den Bögen kriegt dort als über China, heißt aber auch, dass wir vorsichtig sein müssen mit irgendwelchen Aussagen oder einfach irgendwelchen

00:13:15: Paradigmen, die wir so übernehmen, die auch oft in den materialen Kontext eingebunden werden, die aber dann relativ schnellen kräftet werden können und man halt auch aufpassen muss, dass man sich dort nicht sozusagen selbst auch ein Stück weit fesselt, also wie gesagt, diese Analogien zu Russland mit China, also euphemistisch ausgedrückt sind sie an den Hahlen herbeigezogen, aber oft haben sie im Prinzip keine wirkliche Grundlage und auch das natürlich in Bezug jetzt auf Ukraine teilwähren,

00:13:44: muss man sich einfach auch überlegen, dass das ganz unterschiedliche Fälle sind, da gehe ich jetzt heute nicht drauf ein, vielleicht mache ich auch noch mal eine extra Episode zu, Taiwan,

00:13:55: habe ich glaube ich hier noch nie gemacht, habe ich schon auf YouTube einiges gemacht, ja, ist aber tatsächlich ein Thema, was man vielleicht auch ganz gut im Podcast abhandeln kann.

00:14:05: Ja, also das war es für heute, so ein bisschen übergeleitet von meiner Zeit auf Heinand hin zu den russischen und chinesischen Beziehungen und das Ganze bis in die Gegenwart heute, ja ist Heinand auf Videos nicht mehr so attraktiv, denn es gibt jetzt, also in China gibt es eigentlich keine schönen Strände, aber Heinand hat welche, sagen wir es mal so, aber natürlich kann ich es jetzt nicht unbedingt mit anderen Orten vergleichen, wo ich dann auch noch andere

00:14:36: sagen wir mal, amis mors hat, da ist China jetzt nicht so bekannt für und deshalb ist es auch so, dass eben der

00:14:41: ja, große Heute auch sich eher Ziel wie Thailand sucht, die Thais haben dort viele Anreize geschafft, es gibt mittlerweile Teile in Thailand, die sozusagen fast unter russischer

00:14:55: Egiide sind und ja, das ist momentan auch so die Destination, die die Hosen ganz dort bevorzugen, also die Hosen, die ich jetzt gesehen habe in Heinand, das waren jetzt nicht die typischen Saftouristen, die ich aus Thailand kenne, sondern es waren eher Pärschen, also auch junge Pärschen mal, aber eher ältere, so bisschen ja, die ja, gemütlicheren und das ist auch klar, dass eben die Länder auch diese sozusagen

00:15:23: Feindseligkeit im Westen genutzt haben, weil natürlich viele Russen auch Russland verlassen wollten und dann haben Länder wie gerade Thailand halt sofort gesagt, ja, wir nehmen euch und das muss man auch immer sagen, ja, ganz viele Länder hier sehen Russland überhaupt nicht kritisch, die Thais sind das beste Beispiel, da sind es interessiert, die überhauptlichen, so ist es auch bei den Chinesen, die feiern das nicht ab, was Russland macht, aber die kalisieren es auch nicht groß, das sollte auch uns vielleicht klar sein, die meisten Länder hier sehen das, also die haben entweder eine neutrale Einstellung, das sieht sie gar nicht

00:15:53: und das ist auch nochmal was abschließend, vielleicht, dass China jetzt nicht alleine sozusagen hier im Asien die russische Flacke hoch hält, ja, das vielleicht nochmal so als abschließende Bemerkung, und das fällt natürlich hier besonders auf, ja, also ein Bündnis, das eher taktisch ist, ist emotional, es ist keine Achse, wie oft im Westen vermutet, Heinand ist eher ein, ja, Mikro-Kosmos für die chinesische-russischen Beziehung und eher ein Beispiel aus der Vergangenheit, ein fast schon relikt,

00:16:23: was aber nicht wirklich sozusagen Aussagekräftiges für die wirklichen Beziehungen und Bedeutung dieser beiden Länder.

00:16:32: Das war's für heute, danke fürs Zuhören, bis zum nächsten, macht's gut, sia, hui, tian.