Gesicht wahren um jeden Preis: Chinas stille Waffe im Handelskrieg

00:00:00: [Musik]

00:00:06: Und damit ganz herzlich willkommen zu einer neuen Episode meines Podcasts China Calling.

00:00:12: Huan Yin nímen lái.

00:00:14: Ja, das war's schon wieder. Ich bin raus.

00:00:17: Raus aus China.

00:00:19: Nach zwei Wochen ging es für mich schon weiter.

00:00:23: Ich möchte über Ostern was erledigen, einen guten Kumpel treffen.

00:00:30: Der hat nur über Ostern Zeit.

00:00:31: Das ist die Begründung, dass ich in China nicht länger geblieben bin.

00:00:35: Normalerweise hätte ich den Monat ja komplett ausnutzen können.

00:00:38: Aber ich habe gesagt, zwei Wochen reichen.

00:00:40: Eine Woche stehen. Eine Woche hinan.

00:00:42: Super interessant.

00:00:43: Hast du wahrscheinlich auch schon verfolgt.

00:00:44: Ich habe vor allem auf YouTube einiges gezeigt.

00:00:47: Und auch in meiner App China Twin West Express.

00:00:50: Du weißt Bescheid. Auch Bilder und ein paar weitere Eindrücke geteilt.

00:00:55: Beide Sachen abschut.

00:00:57: Im Filmsfeld ergänzen sich super mit dem Podcast.

00:00:59: Und an dem Tag, an dem ich hier in Kuala Lumpur angekommen bin,

00:01:04: ist noch eine andere Größe aus China eingeflogen.

00:01:06: Und zwar Xi Jinping persönlich, der hat auch dafür gesorgt,

00:01:09: dass ich dann zwei Stunden gebrauchter vom Flughafen bis zu meiner Unterkunft.

00:01:13: Denn da war noch viel abgesperrt.

00:01:14: Und unter anderem auch auf dem Highway hat man gesehen,

00:01:18: er wurde begrüßt, er ist ein großes Display.

00:01:20: Und das kann man ein Stück weit mit dem heutigen Thema verknüpfen,

00:01:24: Gesicht gebe, in dem Fall buchstäblich.

00:01:27: Darüber soll es heute gehen,

00:01:28: aber eigentlich eher so ein bisschen im Kontext des Handelskrieges.

00:01:33: Denn dort hört man diesen Begriff momentan sehr häufig.

00:01:38: Und vor allem eben bei uns auch.

00:01:40: Jeder sagt, die Länder müssen jetzt schauen, dass sie da rauskommen,

00:01:44: ohne das Gesicht zu verlieren.

00:01:45: Aber ich glaube, viele wissen gar nicht so ganz genau,

00:01:48: was das eigentlich bedeutet.

00:01:50: Und vor allem ist es eben interessant,

00:01:52: dass ein bisschen mit dem Chinesen-Hintergrund,

00:01:55: mit dem Wirtschafts-Hintergrund und in der aktuellen Gemengelage

00:02:00: zu durchstöbern.

00:02:01: Also, wie kann man Gesichtwahlen überhaupt ersetzen?

00:02:05: Ja, das ist ein erstaubliches Konzept letztendlich.

00:02:07: Wir würden es, wenn ich jetzt frei übersetze, damit sozusagen

00:02:11: versehen, dass man sein Ansehen bewahrt oder die Würde behält.

00:02:16: Aber das alleine ist ein bisschen zu wenig, um es zu erklären.

00:02:21: Und man kann es im Prinzip nur versuchen,

00:02:23: immer ein Stückweise an Beispiel klarzumachen.

00:02:27: Das mache ich jetzt ja im chinesischen Jenseh, im Jenseh als Gesicht.

00:02:30: Ist im Prinzip ein absolut zentrales Konzept,

00:02:33: das gesellschaftliche Gefüge ist, wenn man so will.

00:02:36: Und da geht es dann eher um Status, Reputation,

00:02:39: aber auch letztendlich um Ära.

00:02:41: So wie wird man von anderen gesehen und ist schon mal wichtig,

00:02:44: es geht weniger um die Öffentlichkeit, sondern eher darum,

00:02:49: wie man von einzelnen Leuten oder Gruppen gesehen wird.

00:02:53: Und das ist schon mal, was wir oft falsch verstehen.

00:02:55: Ja, also es geht nicht nur darum, in der Öffentlichkeit gut darzustellen.

00:02:58: So wird es jetzt oft auch dargestellt.

00:03:01: Das ist nicht das Konzept von Jenseh.

00:03:04: Per se. Also, fangen wir mal so an, das Gesicht zu verlieren.

00:03:08: Es gibt einmal Gesicht geben und einmal Gesicht verlieren.

00:03:10: Das Gesicht verlieren heißt nicht unbedingt, sich zu blamieren.

00:03:13: Also die Chinesen haben auch ein anderes Schamgefühl.

00:03:16: Ja, zum Beispiel, ich sag mal, wenn die jetzt karaoke machen oder singen oder so,

00:03:20: da sind die relativ schambefreit,

00:03:23: auch wenn sie nicht so gut singen können, mal alles sind ziemlich egal.

00:03:26: Und da hat auch immer wieder ein Parks, Leute, die laut durch den Mikrofon singen.

00:03:30: Die wahrscheinlich wissen, dass sie nicht gut singen können.

00:03:33: Kann ich mir nicht anders erklären.

00:03:35: Oder auch so, ich sag mal, so Kleinigkeiten, wenn in irgendwelche Malleure passieren.

00:03:39: Das ist denn nicht so peinlich.

00:03:41: Oder die würden das jetzt nicht als Gesicht verlieren, betiteln.

00:03:45: Oder wenn man zum Beispiel, was ist ein gutes Beispiel,

00:03:49: wenn ich jemand als Dick bezeichne, was ja ein Riesenafraum Westen ist.

00:03:53: Es gibt wenig Sachen, wo man so aufpassen muss wie beim Gewicht.

00:03:56: Und das zum Beispiel ist in China kein großes Problem.

00:03:59: Wenn ich mal sage, hey, das ist ein ganz schön zueinander,

00:04:01: mal ein bisschen dicker oder ich habe auch mitbekommen,

00:04:03: Leute, die sagen, ey, guck mal, der ist fett.

00:04:06: Also das ist was ganz anderes.

00:04:08: Also natürlich würde ich jetzt nicht in China zu meinem Chef gehen,

00:04:11: sagen, hey, spekt man abtefette Sau.

00:04:13: Aber es ist nicht so kritisch.

00:04:16: Also es geht dort eher darum, beim Gesichtverlust, sozusagen,

00:04:21: die Würde zu bewahren, weniger zu Kleinigkeiten,

00:04:25: so wichtig in Lesen darstellen würden.

00:04:28: Und wo man es besonders gut mitbekommt, ist eben der Arbeitswelt.

00:04:31: Also Kritik zu üben an anderen ist zum Beispiel ganz, ganz schwierig.

00:04:36: Denn da verlieren die eben so vor der Gesicht, ja, so gerade in den Wäschern.

00:04:39: Arbeitsgruppen und das fällt vor allem Deutschen sehr, sehr schwer.

00:04:42: Wenn sie nach China kommen und dort mit Chinesen

00:04:45: einfach auch ihre Umgangsweise sozusagen

00:04:49: ja anpassen müssen, weil das eben nicht so können.

00:04:52: Also es ist eine indirektere Kultur.

00:04:55: Du musst dort Feedback zum Beispiel langsamer geben, über einen gewissen Zeitraum,

00:05:00: dass es ermählich ankommt.

00:05:02: Wir sagen oft, dass es eine Art Schwäche ist,

00:05:04: aber das ist einfach ein anderes Konzept.

00:05:07: Also musst du halt denjenigen vielleicht mal zum Mittagessen einladen

00:05:10: und ist dem irgendwie dann so erklären oder einfach nicht demütigen.

00:05:14: Und man spricht eben auch von einer sozusagen kontextreicheren Kultur.

00:05:20: Das heißt, die

00:05:22: kommunizieren anders, hören mehr zu

00:05:26: und dort muss man eben ein bisschen mehr zwischen den Zeilen arbeiten.

00:05:30: Also man hat dort eine andere Konfrontationskultur.

00:05:33: Ja, Meinungsverschiedenheiten, offene Konfrontationen,

00:05:37: die gibt es einfach nicht so stark ausgeprägt.

00:05:40: Und umgetreten ist auch so, dass die Leute oft, was wir ihnen auch vorwerfen,

00:05:44: dann eben eigene Fehler auch nicht so eingestehen.

00:05:46: Aber bei uns sagt man, das ist Zeitgröße, wenn ich ein Fehler manchmal eingestehe.

00:05:50: Aber in China hast du oft so, auch ich sage mal, was sind Beispielen?

00:05:54: Wenn ich ein Handwerk so hatte und das hat irgendwie nicht funktioniert,

00:05:57: dann sagt er, Meo Banfa, Meo Banfa ist, es gibt keine Lösung.

00:06:00: Er hält auch sagen können, ich krieg's nicht hin.

00:06:03: Oder oder oder man könnte auch sagen, es ist die Schuld von jemand anderem.

00:06:07: Das machen sie aber auch nicht.

00:06:08: Sie sagen dann irgendwie, gibt keine Lösung.

00:06:11: Oder wenn sie keine Lust haben oder

00:06:13: es irgendwie nicht schaffen, sagen sie, ich bin beschäftigt oder oder.

00:06:17: Ja, also es wird immer so ein bisschen, wir würden sagen,

00:06:21: den heißen Prei herumgedruckst.

00:06:24: Also schon mal so zusammengefasst, Gesicht verlieren heißt in China ist es wichtiger,

00:06:30: das Gesicht einer anderen Person zu wahren als zu sagen, was man für richtig hält

00:06:34: oder kurz gesagt.

00:06:37: Es bedeutet einfach zu viel sozial und politischen Schaden, wenn man das macht.

00:06:41: Gesicht debeln, das ist der ungetreten Fall.

00:06:44: Das war ich gerade gesagt, da brüsteblich, wenn man eben

00:06:48: Chih-Chim-Ping hier begrüßt und ihm auch einen gewissen Respekt und Anerkennung

00:06:52: entgegen bringt.

00:06:53: Aber das ist auch wieder eher was, sozusagen auf obere Ebenen.

00:06:57: Es geht ja auch hier wieder mehr um die Beziehung.

00:06:59: Und da ist es eben so, dass man Anerkennung zeigt, symbolische, diplomatische Gesten,

00:07:05: aber auch zum Beispiel, was ich immer wieder bemerke, ist, wenn ich jetzt

00:07:08: Chinesen treffe, die auch unterwegs sind, reisen, die bringen immer Geschenke mit für Kollegen.

00:07:14: Das macht man in Deutschland nicht so.

00:07:17: Also es gibt Leute, das machen, ich hab das auch immer gemacht.

00:07:19: Ich merke auch jetzt, dass ich dort tatsächlich geprägt bin.

00:07:22: Also wenn mich kennt, Freunde, Kollegen, Familie, ich bring immer was mit.

00:07:26: Und das mache ich nicht, um, sozusagen, Fetter-Anwirtschaft zu betreiben oder

00:07:33: mich beliebter zu machen.

00:07:34: Ich sehe das schon irgendwie als auch ein Stück weit respektvoll.

00:07:37: Und das habe ich, glaube ich, den Arsch hinübernommen ein Stück weit.

00:07:40: Das mir überlegt, was kann man mitbringen?

00:07:42: Und da wird auch tatsächlich teilweise viel

00:07:45: Gedankengut verschwendet, endlich verschwendet, aufgebracht, um das überlegen, was

00:07:51: könnte ich jetzt mitbringen?

00:07:52: Ja, also die würden niemals von der Reise mit leeren Händen auf Arbeit auftauchen.

00:07:57: Undenkbar. Und in China ist es eben sozusagen auch Gesicht geben, keine

00:08:04: Liebensache, sondern es ist Teil der sozialen Architektur.

00:08:07: Und man muss dazu auch sagen, dass das auch bei Kleinigkeiten immer wieder

00:08:12: gesehen wird, wenn ich zum Beispiel meinen Kollegen oder Freunden was trinke,

00:08:15: dass ich mit zum Beispiel mit einzelnen Personen anstoße.

00:08:18: Das musste ich auf die harte Tour lernen.

00:08:20: Ich war vor, das ist schon ewig her, in Stangenheimer Fußball spielen mit

00:08:24: von einer Freundin, Kollegen und danach war mir was trinken.

00:08:29: Und ich kenne die Deutschland so entwasstoßen, alle an oder keiner.

00:08:32: Und damals war es dann so, dass einer mit dem Chef anstoßen wollte.

00:08:35: Ich habe dann so reinkrätschen worden mit meinem Becher und habe dann direkt von

00:08:41: ja, meiner Freundin, die Finger bekommen, die mir so sagen, signalisiert hat, nein,

00:08:46: das ist jetzt ein Ding zwischen den beiden.

00:08:49: war sehr derreich. So!

00:08:52: Das ist also das große Konzept.

00:08:54: Jetzt aber zu dem Ganzen, wie ich stelle es auch politisch und diplomatisch, da.

00:08:58: Und wir haben ja gerade gesehen, momentan sagen wir immer wieder, die Politiker müssen auch ihre Gesichter bewahren.

00:09:05: Im Prinzip ein gutes Beispiel ist der ganze Taiwan-Konflikt, der Prinzip darauf baut, dass die chinesische Regierung sich nicht leisten können,

00:09:16: irgendwie nachzugeben, ohne inpolitisch einen massiven, ganz wichtig,

00:09:22: inpolitisch einen massiven Gesichtverlust zu riskieren.

00:09:26: Und jetzt sehen wir das Ganze auch bei bilateralen Handelsabkommen.

00:09:30: Auch dort ist es entscheidend, dass dort eine gute Einigung erzielt wird.

00:09:35: Und auch dort geht es eher einmal um das innenpolitische.

00:09:40: Und da muss man wieder unterscheiden auch einmal gegenüber den anderen Verantwortlichen.

00:09:46: Also wenn ich jetzt Xi Jinping nehme, muss er sich natürlich auch gegenüber seiner Führungsriege, die um ihn herum ist, beweisen.

00:09:54: Aber vor allem auch gegenüber der Bevölkerung.

00:09:57: Das ist ganz, ganz wichtig.

00:09:58: Es geht nicht darum, großartig nach außen die Macht so darzustellen.

00:10:04: Ist sicherlich auch ein Punkt, will ich jetzt gar nicht negieren.

00:10:07: Aber das ist nicht das Hauptding, sondern nach innen, das ist der Gesichtverlust.

00:10:11: Das ist das Wichtige.

00:10:12: Das ist kein reines Machtspiel, wichtig zu verstehen.

00:10:16: Und Trump aus meiner Sicht hat hier auch das wahrscheinlich nicht verstanden,

00:10:22: dass China es sich nicht leisten kann, so einfach nachzugeben,

00:10:25: weil sie damit, wie gesagt, nach innen vor allem Schwäche zeigen.

00:10:31: Und ich wiederhole das nochmal.

00:10:32: Es geht wirklich vor allem auch darum, gegenüber der Bevölkerung der Tanz zu bekommen.

00:10:36: Wir sagen immer, dass jemand wie Xi Jinping sozusagen unangefochten da vorne steht.

00:10:41: Das stimmt aber so nicht.

00:10:42: Er kann sich gewisse Dinge nicht leisten.

00:10:44: Natürlich wird er nicht direkt abgewählt.

00:10:46: Aber er hat da nicht mehr den Rückhalt, den er braucht.

00:10:49: Er steht dann als Lappender.

00:10:51: Und der Unterschied hat auch, er muss sich sozusagen den Mädchen gegenüber ja auch nicht recht verhindern.

00:10:57: Das ist ein großer Unterschied zum Westen.

00:10:59: Im Westen geht es viel mehr darum, sozusagen die mediale Wahrnehmung zu bewahren.

00:11:06: Und das haben wir in China überhaupt nicht, weil dort, ja,

00:11:09: im Prinzip die meisten Mädchen darüber überhaupt nicht berichten können oder dürfen.

00:11:13: Und da fand ich superinteressant das Buch von Frischa David Precht und Horat Wetzeln.

00:11:19: Die haben ja auch so ein bisschen gesagt, wo ist eigentlich das Problem bei uns.

00:11:23: Viele sagen ja, die Medien regieren die Politik.

00:11:27: Andere sagen die Politik regiert die Medien.

00:11:30: Und sie haben eigentlich in ihrem Buch ganz gut aufgearbeitet,

00:11:33: dass es sein die Politik von medialen Erregungskurven dominiert wird,

00:11:38: die nicht wirklich langfristige Ziele verfolgen,

00:11:42: sondern geht es einfach um diese freien Nachrichten.

00:11:45: Und der Grund, warum auch die Mädchen so einheitlich berichten,

00:11:49: ist, dass die Politik oft für die Mädchen angepasst wird.

00:11:54: Und damit habe ich eben das, was sie dann als Indexierung oder Körterstreben haben,

00:12:01: dass man sieht alle so in diese Bekerbsschlauen,

00:12:02: die Politiker sich sehr stark an die Mädchen orientieren.

00:12:05: Das habe ich in China eben nicht, sondern in China geht es einfach darum nach innen,

00:12:09: sozusagen dieses Ansehen zu bewahren.

00:12:13: Und wir haben hier auch im Prinzip immer ein so will noch historischer Aspekt.

00:12:20: Da ist ja jetzt gerade ein diplomatischem politischen genannt.

00:12:23: Aber natürlich spielen hier auch noch andere Faktoren eine Rolle.

00:12:26: Darauf bin ich auch schon eingegangen.

00:12:29: Deswegen lohnt es sich ja auch immer, sozusagen die Folgen anzuhören.

00:12:32: Denn historisch haben wir natürlich ein kollektives Traum in China,

00:12:38: weil die Opium-Kriege auch eine ganz große Rolle spielen.

00:12:41: Da wurde China unterdrückt, kolonialisiert letztendlich.

00:12:45: Und das hält bis heute noch so ein bisschen nach.

00:12:49: Da wurde der Nationalstolz stark attackiert und sozusagen bis heute geschädigt.

00:12:58: Und das ist eben auch was, was man über dem Hinterkopf behalten will oder sollte,

00:13:03: dass China nie wieder das Gesicht auf internationaler Bühne verliert.

00:13:07: Wenn hier sprechen wir jetzt aber von China als Gesamtheit, da ist nochmal ein Unterschied.

00:13:11: Ich habe einmal die Person, in dem wir jetzt chit-chimpingen,

00:13:15: nach innen zu einer Politik und zur Bevölkerung.

00:13:18: Aber China hat natürlich auch sowas wie ein Gesicht.

00:13:22: Und da geht es natürlich dann auch darum, anderen gegenüber sozusagen.

00:13:27: Also, wir reden eigentlich, wenn ich das Gesicht verlier, eher nach innen.

00:13:32: Aber natürlich kann ich sozusagen das Ganze auch so darstellen,

00:13:37: dass ich sage, ich will ein Mensches ganz große Bild nehmen.

00:13:41: Kann ich sagen, wenn China ein Teil der Welt ist,

00:13:44: dann kann ich natürlich auch sagen, ja, zum Rest der Welt oder auch nach ASEAN.

00:13:49: Auch dass man dort im Prinzip mit einer Stärke zeigt.

00:13:52: Gerade hier, wo ich jetzt bin, will China natürlich auch jetzt sozusagen mit, ja,

00:13:59: im Prinzip einer positiven Wahrnehmung umhergehen.

00:14:06: So, ja, also, das Ganze kann ich noch ein bisschen weiterspinnen,

00:14:11: mache ich uns aber nicht.

00:14:12: Und zwar insofern, ich kann natürlich auch sagen,

00:14:15: das Ganze kann man nicht nur politisch sozusagen betrachten,

00:14:19: sondern auch letztendlich psychologisch.

00:14:20: Ja, also in China, in der Gesellschaft habe ich eben auch Gruppeninteressen,

00:14:26: die stärker sind als die Individualinteressen.

00:14:29: Das ist bei uns ja auch ein bisschen anders.

00:14:30: Bei uns ist normal dieses individuelle Gut höher angesiedelt, in China eben nicht.

00:14:34: Ja, das heißt, ich habe hier ein Gesichtsverlust in China,

00:14:38: vor allem auch, wenn ich sozusagen kollektive Schande bringe.

00:14:42: Das wäre jetzt auch wieder das gute Beispiel,

00:14:43: wenn ich jetzt für mein Land oder kann auch sein,

00:14:45: für meine Firma oder für meine Familie,

00:14:49: wenn ich dort eben ein Problem erzeuge,

00:14:52: dann wird nicht nur gesagt, guck mal, was der gemacht hat,

00:14:54: sondern habe ich eben dieses kollektive Schuldbild,

00:14:58: also im Prinzip hier diese Gruppeninteressen, die wichtig sind.

00:15:01: Also man kann es auch psychologisch natürlich begründen,

00:15:04: warum macht es überhaupt Sinn, teilweise.

00:15:05: Ja, und wir sehen das auch ganz stark in China auf den Beamten-Ebenen, auf Provinzen,

00:15:11: also das dort auch immer dieses Konzept sozusagen mithalten.

00:15:14: Und dass wir dort deswegen auch oft, wir sprechen von so einer Symbolpolitik,

00:15:19: also wo dann irgendwelche aufwändigen Infrastrukturprojekte kommuniziert werden

00:15:24: oder einfach nur, ja, sagen wir mal,

00:15:26: Medienwirksame Prozesse für die Propaganda vorbereitet werden,

00:15:30: aber oft ja die Inhalte für uns dann leerschein

00:15:34: und es für uns aber wie eine Inszenierung aussieht.

00:15:37: Ja, aber das gehört eben ein Stück weiter zu.

00:15:40: Wichtig ist natürlich, was kommt am Ende dabei raus.

00:15:43: Und da sehen wir, dass China das trotzdem in den letzten Jahren ganz gut hinbekommen hat

00:15:46: und wir nicht einfach nur eine Fassade haben und dann nichts hin und dran passiert.

00:15:52: Also Fazit, wer China verstehen will,

00:15:56: der muss das Gesicht als zentrales Motiv ein Stück weit begreifen.

00:16:02: Und da reicht es aus meiner Sicht nicht,

00:16:05: einfach nur, sagen wir mal, irgendeinen schnellen Workshop auf Arbeit mehr zu machen

00:16:09: oder derjenige, der auf eine Geschäftsreise geht,

00:16:11: dass der irgendwie eine Stunde Crashkurs bekommt

00:16:14: in der ersten halben Stunde, wie halb ich stäbchen richtig

00:16:17: und der nächsten vier Stunden, was ist, Gesicht geben.

00:16:20: Und ich sage mal so einen Kurs, ich glaube, eine Person,

00:16:24: die das auch besser mal belegt hätte.

00:16:27: Und der hat selbst eine halbe Stunde gut getan, ist natürlich unsere frühe Außenministerin.

00:16:31: Ist ja die frühe Außenministerin, keine Ahnung.

00:16:33: Also Baerbock, weil da muss man ganz klar sagen,

00:16:36: das waren ein paar Radebeispiel für, wie man es quasi nicht macht.

00:16:40: Also, sie haben den Chinesen gesprochen.

00:16:44: Und da kannst du in der Runde kannst du Kritik üben,

00:16:47: aber dann sich vor einer Kamera zu setzen

00:16:51: und in die Welt raus zu kritisieren, was China falsch macht.

00:16:55: Es ist so ziemlich, also gegen alle Regeln des Gesichts sozusagen.

00:17:00: Und wir hatten früher Politiker, die das natürlich anders gemacht haben,

00:17:03: die dann das schon auch adressiert haben.

00:17:06: Das haben die damals nicht gesagt, aber sagen es oft heute,

00:17:08: haben gesagt, ja, wir haben schon über die Themen gesprochen,

00:17:09: aber eben hinter verschlossenen Türen.

00:17:13: Also, das ist ganz wichtig und,

00:17:17: dass man eben das Ganze so ein bisschen versucht, einfach zu begreifen.

00:17:22: Es folgt keiner stigenten Logik,

00:17:25: sondern es geht einfach um Respekt und nationale Würde,

00:17:29: vor allem aktuellen Kontext und ja, auch immer wieder

00:17:33: im Zusammenhang natürlich mit Lektionen aus der eigenen Geschichte.

00:17:37: Das war's für heute.

00:17:38: Danke fürs Zuhören.

00:17:39: Bis zum nächsten Mal.

00:17:40: Macht's gut.

00:17:41: Zia, hui, zien.